La colección Pensamientos Locales (Editorial Quadrata y Ediciones de la Biblioteca Nacional) presenta:
VARIACIONES POLÍTICO-FILOSÓFICAS:
SPINOZA, NIETZSCHE, BERGSON, DELEUZE.
Mesa compuesta por los autores: Diego Tatián (Spinoza), Gustavo Varela (Nietzsche), Ariel Pennisi (Bergson) y Adrián Cangi (Deleuze).
Viernes 25 de Noviembre – 19:30 hs.
Librería ROSS. Córdoba 1347. Rosario.
Organiza: CEIPAC (Centro de Estudios e Investigaciones de Pensamiento y Arte Contemporáneos) de la Facultad de Humanidades y Artes de la Universidad Nacional de Rosario.
Convocan: Facultad Libre de Rosario y Laboratorio en Humanidades: “Política, Estética y Comunicación” (Istituto Italiano di Cultura – Service de Coopération et d’Action Culturelle, Embajada de Francia en Argentina).
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Aquì una entrevista realizada a tres de los autores
Aquì una entrevista realizada a tres de los autores
Crítica de la razón acartonada
Lejos de la “prosa metalúrgica del paper” y cerca de Borges que concibió la filosofía como un género literario, cuatro ensayistas nacidos en los años 60 y 70 hablan de cómo filosofar hoy en la Argentina, de la tradición y de por qué sus clases son como conciertos de rock.
POR Luis Diego Fernandez
Crítica de la razón acartonada
Es sábado al mediodía y cuatro filósofos se reúnen en una librería de Palermo para dialogar. Ellos son Adrián Cangi, Gustavo Varela, Diego Tatián y Lucas Soares. Las relaciones en esta generación –nacidos durante la década del sesenta o principios de los setenta– marcan más puntos en común que divergencias. Todos ellos, además de su labor docente, realizan actividades artísticas: Cangi, el cine; Varela, el tango; Tatián, la literatura y Soares, la poesía.
Pareciera ser una generación con herencias y divergencias nítidas con respecto a la anterior, y que da cuenta de la hibridación de estilos en la escritura, que le dice no “a la prosa metalúrgica del paper ” y prefiere tentar “algo de la erótica del ensayo”. Una filosofía inventiva, que apunta a “dotar la vida colectiva de una comunicación muchas veces incómoda”, y denuncia “un momento de muchísima ingratitud”, en el que la filosofía se transforma en ocasiones en “un coloquio con los muertos”, a la vez que marca un posicionamiento político, y la necesidad de hacer de una clase “un concierto de rock: algo que uno experimenta en vivo”, más que un espacio de exhibición del saber. Sobre estos y otros temas dialogaron con Ñ .
¿Sienten que hay elementos en común entre la filosofía y las otras actividades artísticas que hacen?
Diego Tatián: Hay una discusión central que está alojada en la práctica filosófica, entre una filosofía sensible y una filosofía académica o profesionalizada. Son dos maneras de trabajar que desde mi óptica no son incompatibles. A mí lo primero me interesa mucho, una filosofía permeada por la literatura, el arte, el ensayo en general. En mi caso, la literatura y la filosofía son dos formas como hechos de lenguaje diferenciados, pero que están articuladas como una investigación en sentido amplio y común.
Gustavo Varela: Para mí la música es constitutiva de mi práctica cotidiana incluso para poder pensar. Yo soy músico y eso me habilitó con la filosofía a tratar de unir ambos continentes. Pero no de una manera causal sino azarosa. Yo escribo sobre tango. En realidad no me interesa tanto el tango, me interesa la historia política argentina y ver cómo aparece eso en una serie de expresiones de la cultura popular. La filosofía es una forma muy concreta de mirar y las herramientas que nos dan los filósofos europeos para poder pensar son muy eficaces. En mi caso, tomo la obra de Michel Foucault para poder pensar y hacer una arqueología o genealogía del tango, desplazándome de los modos habituales, como la tristeza del porteño y otros valores que no me importan demasiado. Es cómodo para mí trabajar con un ámbito externo a la filosofía. Cuando hago filosofía pura me siento un poco agobiado.
Adrián Cangi: Así como hay una historia de la filosofía sistemática, hay una inventiva. Uno puede pensar en un constructor de sistemas como Hegel o en un filósofo a martillazos como Nietzsche. A mí me gusta mucho la frase de Deleuze: “Salir de la filosofía por la filosofía”. Eso requiere consistencia ligada a una tradición y por otro lado, unos niveles de ruptura interna que no responden a sistemas orgánicos ni modos sistemáticos, que requieren alianzas con otras cosas. Para mí, Nietzsche antes que nada es un gran escritor. Y el escribir es inseparable de la tradición filosófica. Cuando pienso el cine pienso una técnica del presente. Para mí el cine no es un modo de narrar historias sino un modo de hacer visible, audible y sensible aquello que escapa a las historias dominantes. Cuando hago cine no lo hago nunca filosóficamente. Porque no hay forma de que una imagen ilustre un concepto. Si lo hace, lo destruye. De la misma manera en que la filosofía cuando usa el cine para ilustrarse se reduce a su peor condición. Por lo tanto, pienso la filosofía en un sentido inventivo, innovador. Ni la filosofía puede hacerse por el cine ni el cine por la filosofía.
Lucas Soares: Yo cuando empecé a estudiar filosofía ya escribía poesía. Creo que cuando me metí en la carrera la fascinación que encontré con la filosofía antigua fue porque ahí no había una distinción entre poesía y filosofía. Pienso en los presocráticos y en Platón. Me fasciné con esa refundición que hicieron los griegos. Lo que hice con el tiempo fue mixturar los registros. Ocuparme de un presocrático como Anaximandro y todas las interpretaciones que se hicieron. Fue como un encuentro entre la poesía que venía escribiendo antes y la filosofía. Y ver ese proceso de refundición entre poesía y filosofía sigue en otros autores que me interesan mucho, como los alemanes Friedrich Nietzsche y Martin Heidegger. Entonces, la cuestión fue como ensamblar la filosofía antigua con la moderna y contemporánea.
¿Cómo se posicionan con la tradición del pensamiento argentino?
Tatián: Si queremos ver la filosofía en el lugar en que nos tocó nacer podemos encontrar estímulos en las obras de autores del siglo XIX y XX, como Sarmiento, Alberdi, Martínez Estrada o Macedonio Fernández, pero es una vertiente que confluye con la tradición de la filosofía europea y no hay que acudir a tentaciones sacrificiales. Creo que es sumamente útil una reflexión como la que hizo Borges en El escritor argentino y la tradición en los años 30, del siglo pasado. Borges decía que teníamos que sacarnos el problema de la tradición: todo lo que los argentinos hagamos con desparpajo e inventiva va a ser inexorablemente argentino. No se trata de un argentinismo ex profeso . La pregunta es qué somos capaces de pensar acá, dónde estamos. Y lo que resulta de eso será inevitablemente argentino.
Soares: En mi caso Borges es también la principal inspiración porque concibe la filosofía como un género literario. Se anticipa a cuestiones que después se trabajaron en la filosofía contemporánea. Borges es un gran inspirador de libertad, un gran creador de conceptos. Hay algo que él dice que me inspiró mucho (que quizá sea inventado): en Oriente se trabaja la filosofía como si todo fuera simultáneo. Como si Henri Bergson, que ganó el Premio Nobel de Literatura en 1927, dialogara con Aristóteles, que nació en el año 384 antes de Cristo: esa imagen de la filosofía como red de ideas y no tanto de autores hace que se dé una especie de simultaneidad. A mí es el personaje de la tradición que más me inspira. Por otra parte, el hecho de no estar en los centros de producción del saber canonizado nos da una libertad para apropiarse de ciertas cuestiones que nos sirven para pensar nuestro tiempo.
Varela: Yo creo que la filosofía es histórica y política. Platón escribe en la Grecia antigua porque es un noble al que la ciudad en la que vive, Atenas, se le viene abajo. Y efectivamente, se le viene abajo. Es la escritura de un desesperado. Cuando Platón piensa se reduce al mundo de las ideas, pero él dialoga con el alfarero, con el tejedor. Los ejemplos de Platón son de la vida cotidiana, y tiene un problema muy serio que son los sofistas. Si alguien en la Argentina se ocupa de un problema, importan las condiciones. Martínez Estrada dice un montón de cosas en Radiografía de la pampa , un libro de 1933, pero lo que me pregunto es por qué lo escribe, a qué problemas está respondiendo. Qué conceptos está habilitando para pensar el problema. El gran problema que tenemos aquellos que estamos dedicados a la filosofía es creer que aquello que leemos en los libros son sistemas para administrar vidas. Ha pasado con Foucault. Uno corre esos riesgos, justamente porque es un país periférico.
Cangi: Acuerdo con esta condición fundamental política que está en la base del concepto, no como un dato empírico sino como incluso uno trascendental. Si la filosofía es inventiva es porque hay algo en el concepto. Sin rivales y sin algo que liberar no hay filosofía. Mientras nosotros estábamos muy atentos en nuestra tradición a leer a la teoría francesa, Foucault, Derrida y Deleuze, autores centrales en las tres últimas décadas del siglo XX, ellos estaban muy atentos en leer a Borges, y sin Borges no hubieran construido buena parte de sus libros fundamentales. Con esto quiero decir que hay un curioso legado de la historia: donde nosotros hacíamos el esfuerzo de lejanía por otros medios, esa lejanía volvía como una íntima cercanía. En ese sentido, seguramente, Foucault, Derrida y Deleuze no pensaban el Borges que leía a Lugones y Macedonio, y tampoco resonaba en ellos Sarmiento. Pero seguramente sí resonaban en mí, en el interior de Foucault, Derrida y Deleuze los ecos de Sarmiento, Lugones y Borges. Ahí hay una condición de apropiación. Pero cuando uno dice Borges también dice aquellos que han intentado desmontar a Borges y pienso en Osvaldo Lamborghini, el autor de El fiord . Digo, Osvaldo Lamborghini estaba mucho más cerca de Foucault que del propio Borges, o bien Néstor Perlongher, el poeta de Hule , se encontraba escribiendo una literatura lumpen de nuestra época mucho más cerca de Deleuze que de Borges. Como Foucault, Deleuze y Derrida fueron capaces de inventar con Borges, nosotros hemos sido capaces de inventar con Foucault, Deleuze y Derrida una salida de Borges.
Soares: Me gustaría pensar si se puede desmarcar la filosofía argentina de la herencia política. Porque hay toda una tradición argentina que asoció al filósofo argentino con lo político, como José Ramos Mejía y los positivistas, entre 1880 y 1910. En la materia de Pensamiento argentino y latinoamericano de la carrera de filosofía los textos que se estudian son todos políticos. Me gustaría pensar en esa posibilidad, en la raíz borgiana y también en Leónidas Lamborghini, el poeta de Odiseo confinado , que para mí es un derridiano que trabaja con la deconstrucción, desde otras condiciones. Allí hay posibilidades de pensar o desmarcar a la filosofía en Argentina de su raíz esencialmente política a la que está condenada.
¿Cómo ven el rol del filósofo en relación a su tradición?
Tatián: Yo diría que depende el contexto; en relación a lo que decía Lucas, yo diría que la pregunta es si hay objetividad en la filosofía. Yo creo que en este momento en Argentina y en Latinoamérica hay un hecho filosófico objetivo que es la política. Un conjunto de transformaciones profundas en diversos países que tienen tradiciones filosóficas y que proporcionan una tarea filosófica muy importante. En el sentido de Marx: “lo filosófico es la política”. Ahí hay una especie de objetividad en sentido amplio. ¿Cómo hablar de filosofía hoy en Argentina? Ese es otro problema objetivo. Descifrar cuál es el idioma de los argentinos hoy es una tarea fundamental. Tal vez tres de los más grandes escritores argentinos como Macedonio, Juan L. Ortiz y Borges, expresan estados de felicidad de la lengua. Y uno podría preguntarse qué le hizo la dictadura militar al idioma de los argentinos, cuáles son las marcas. Yo creo que ese estado de felicidad se ha perdido. El filósofo debería dotar a la vida colectiva de una conversación muchas veces incómoda. La filosofía no es una propiedad privada de los investigadores en filosofía, sino de todos.
Varela: A mí me gusta mucho la idea de Sócrates del filósofo como un tábano que debe aguijonear. Me gusta ver al filósofo como alguien incómodo. Me parece que hay muchos ámbitos de comodidad, en cambio el filósofo está situado en otro lado, uno puede ver que Kant era inactual a pesar de estar hablando de la modernidad, o que Nietzsche también lo era y él era muy consciente de eso y sus libros quedaban adentro de un sótano. Y está ese lazo amoroso que es la escritura de Platón, esa suerte de oración fúnebre a su amor por Sócrates, a su forma de vida. Me parece que la filosofía tiene ese trazo en sí, de tener que mostrarse incómoda en su época.
Cangi: Creo, como Diego, que se ha abierto un acontecimiento singular en la historia política latinoamericana. Estoy de acuerdo en que sin desacomodamiento, sin una diferencia singular, no hay filosofía. Y en ese sentido, me gusta la idea que marcaba Diego de dotar a la vida colectiva de una conversación. En ese sentido, hay dos problemas fundamentales para nuestra tradición que son: cómo el miedo se filtra en la lengua y como la deuda infinita la atraviesa. Dos problemas que impiden el acto de expresión. Muchas veces nuestra práctica política puede ser fatigosa cuando se piensa en términos de representación o lógicas de partidos y estructuras, sin embargo, me parece que la política está entrando en los cuerpos y logrando algo en la lengua. Pero no todo lo que pasa en la lengua, pasa en los cuerpos. Esa reserva que pasa en los cuerpos, es una reserva de libertad, es esencialmente política, y busca canales de expresión potentes; en ese sentido creo que el filósofo tiene que estar a la altura de los canales de expresión de la resistencia: esa es la inactualidad del pensamiento y el tábano en el cuello.
Varela: Con lo que eso significa, porque la inactualidad es incómoda. Para el que la vive, no para el que la lee. Yo creo que el filósofo tiene que conjurar el sentido pastoril. Nietzsche decía: “no ser un pastor”. Foucault lo traduce en “no hablar en nombre de otros”.
Es un ejercicio arduo.
Varela: Muy arduo. Porque la filosofía es un trabajo muy solitario.
Tatián: En eso hay una superposición con la política me parece, no hacer por otros, sino con otros. No hablar por otros sino con otros. Eso me parece que es perder la condición pastoral que la filosofía ha tenido como tentación en muchos momentos de su historia. Y nos lleva a algo que marca Pierre Hadot, historiador y filósofo francés especializado en filosofía antigua, al decir que la filosofía es una forma de vida, y que tiene relación con una pregunta que me interesa mucho: ¿Qué es veracidad en el pensamiento? La veracidad es básicamente una manera de vivir, los griegos pensaban la filosofía como guerra entre formas de vida. Porque no hay una manera de vivir sino muchas. Y ahí está la conversación humana. En ese sentido, creo que la filosofía como forma de vida es algo esencial a la veracidad de la filosofía, y no es veraz una filosofía por seria que pueda ser que no impacta en una manera de vivir que muchas veces no es conveniente.
Soares: Me parece que sí, que un modo para pensar el rol de la filosofía y el filósofo, es pensarlo como modo de vida, pero hay algo donde la historia de la filosofía no avanza, que es la idea de problematicidad total, ahí hay algo del tábano. Pero no sólo refutación, para mí la filosofía es refutación y parto. Contemplación y transformación, es decir, un lado sísmico y un lado de transvaloración. Ahí no hay ningún tipo de progreso. La filosofía es un trabajo crítico sobre la manera de ver para tratar de pensar de otra manera, para abrir un perspectivismo y ver lo obvio, las mismas cosas –ni siquiera lo profundo, en lo que no creo– desde otro lugar.
Pierre Hadot me lleva al último Foucault que habla de la filosofía como estética de la existencia. ¿Para ustedes hacer filosofía implica necesariamente un modo de vida filosófico?
Tatián: Es una pregunta muy difícil, pero yo en principio estaría de acuerdo siempre y cuando despojemos la pregunta de todo narcisismo. Me interesa mucho la dimensión comunitaria o comunista de la filosofía, esa vocación por lo real y por los otros, la pasión por los otros. Entonces, sí, estoy de acuerdo, pero el concepto de Foucault de “estética de la existencia” no me gusta, porque significa una autorreferencialidad, yo concibo la filosofía de otra manera, contaminada, y por supuesto con valentía.
Varela: Siempre el riesgo cuando uno piensa estas cosas es encontrar una dieta. Para nosotros esta idea es central porque se nos han acabado otras formas de preocuparnos más integrales, como la política o la religión. Pareciera que el siglo XX ha traducido en un refugio individual la experiencia de la filosofía: la figura del superhombre de Nietzsche, al soberano de Bataille, al anarca de Jünger o la estética de la existencia que es pensar en términos políticos relaciones singulares. Ahí me parece que hay que traducir acá. Eso me lleva a pensar que no necesariamente hay una línea directa entre la filosofía y la vida: tuve amigos filósofos que se han suicidado absurdamente por detalles, otros que viven inmensamente mal leyendo a Platón u otros que dedican toda su vida a Husserl. ¿Cómo es una vida enteramente dedicada a Husserl o a un autor específico? Me parece que la filosofía no produce efectos por ósmosis. Hay una tarea de despojo, como decía Pappo: “Son muchos pensamientos para una sola cosa”. Y de última, cuando te das cuenta, también como decía él: “Me sigue gustando el cabaret”. Creo que la filosofía tiene una potencia que es devastadora y que a mí me vuelve feliz leer a los filósofos.
Cangi: A mí me parece que si uno puede encontrar en la cosa más concreta, en el cabaret o en la idea más abstracta, algo que lo vuelve feliz, allí hay un ethos . Sin experimentar no hay cómo decir. Un ethos puede y nunca es una moral. Esa tensión es irreductible; apoyo la idea de Diego de la palabra “comunista”, pero necesitaríamos una estricta precisión. Lo común es aquello que es pre-individual o trans-individual, pero nunca individual. Si lo común se individualiza se constituye en una moral. Lo común es lo que me excede por todas partes .
Un ethos siempre rompe la vida profesoral. Yo creo que una clase es más un concierto de rock que otra cosa. Es decir, es algo que uno experimenta en vivo, sobre un largo proceso clandestino, oscuro y bien solitario, pero una clase no es un lugar de exposición del saber. Un lugar de exposición del saber es precisamente un lugar pastoril. No hay nada que me incomode más que cuando alguien viene a mostrar su saber. Ahora si viene a problematizar algo que lo constituye me parece que tiene una potencia extraordinaria. Y en ese sentido, creo que eso sí nos diferencia y distancia en cierta medida de las otras generaciones de la filosofía argentina.
Soares: En mi caso se traduce como un ethos de la transmisión la escritura. Ahí es donde se traduce la vida filosófica. Yo en las clases busco esos chispazos que son difíciles de lograr entre quien da la clase y quien escucha. Otra forma de ver qué es un modo de vida es que yo miro la mía con el prisma de los filósofos que más me gustan. Eso también me parece que traduce la conexión entre modo de pensar y modo de vivir.
¿Sienten que hay una marca generacional que los distingue?
Tatián: creo que hay que afrontar el tema de la gratitud, me parece que estamos en un momento de muchísima ingratitud y de alguna manera la filosofía es un coloquio con los muertos. La pregunta por la transmisión generacional es clave. La muerte de León Rozitchner a principios de septiembre fue una gran pérdida para la cultura argentina; pero hay otros nombres como los de José María Aricó, Oscar del Barco y el grupo de Córdoba que también lograron pensar en sentido fuerte. El mundo no comienza con nosotros y cometemos un gran error si no nos hacemos cargo y miramos con gratitud lo que ha sido pensado antes. Spinoza en el siglo XVII dijo que existe el poder de afectar y ser afectado. ¿Qué es el poder de ser afectados? Es la disposición de estar a la altura de alguien o de un libro. Como fuere que cada uno trabaje, académicamente o públicamente, creo que es importante que cada uno se deje afectar.
Varela: Yo pensaba qué caracterizó a mi generación que quedó medio de costado, porque hicimos el secundario con Videla. Nosotros tuvimos que vivir con el miedo y con una generación que se perdió, de la que no se sabía demasiado. Para mí era normal hablar de “proceso” y no dictadura. Hubo que hacer un esfuerzo del lenguaje y comprender. Creíamos que vivir con dolor era normal. Entonces, cuando uno despierta a esta aventura del pensar encuentra períodos que te vinculan hacia atrás pero con el fracaso de un pensamiento político que leímos, no que vivimos. Y luego viene la posmodernidad y el fin de los relatos, y después el piercing, esa es la historia que nos tocó, el tema es cómo uno compone un pensamiento generacional. En mi caso la fuente de la que me nutro es el Seminario de los Jueves de Tomás Abraham, por varias razones. Primero porque la filosofía es una celebración a la que asisto hace veinticinco años. Y tenemos serias discusiones filosóficas que nunca ponen en juicio la amistad. Soportamos las diferencias. Eso es un ejercicio: no comulgar con el otro y soportar la diferencia es un problema en el que la filosofía es buena.
Cangi: Yo creo como Gustavo que esa es una marca definitiva porque hubo que inventarse a nuestros precursores. La filosofía argentina tiene modos de hacerse que no dejan de ensayar pero tienen una potencia que le es propia y allí hay dos faros capitales: León Rozitchner y Oscar del Barco. Dos faros en la constitución de la filosofía argentina, a los que llegué después de un largo recorrido, es decir, no fueron mis lecturas inmediatas. Al mismo tiempo cuando entré en sus libros me costaron mucho por lo que estaba macerado, parecía un tiempo que no era el nuestro. La lejanía de Spinoza, Bergson o Nietzsche nos resultaba más digerible que la cercanía de Rozitchner o Del Barco, pero además hay algo en ese pensamiento del que nosotros hemos sido radicalmente separados. Hay gente de su generación que no reconoce a sus contemporáneos y yo tengo una inmensa gratitud en reconocerlos, como a Gustavo o Diego a quienes leo, pero también a Christian Ferrer. Creo que su tarea ha sido capital en la tradición local. Personalmente, tanto el pensamiento de Christian Ferrer como el de Néstor Perlongher llegaron a mí con potencia. O bien fue fundamental la obra de Milita Molina para pensar a Nietzsche. Creo que esa condición de la gratitud me parece capital para recuperar una tradición que nos es propia, y poder decir: tenemos una filosofía argentina, y quienes la hicieron no son precisamente los que mejor comulgaron con la academia.
Exceso y donación de Oscar del Barco es un libro capital e imposible, pero también es dramático e imprescindible La cosa y la cruz de León Rozitchner. Por ese libro, Rozitchner queda afuera del Conicet. Pero al mismo tiempo no negaré que es imprescindible para mí Tomás Abraham de otro modo. Fuimos marcados y separados de esa tradición. Marcados por la voz del miedo y separados de los que podían haber sido los mentores en los cuáles podíamos habernos apoyado para discutir, debatir o distanciarnos.
Soares: Mi problema y el de muchos colegas es cómo tramitar la relación con el afuera, con los discursos filosóficos. En mi generación todo pasa por cómo hibridar los discursos, en ese sentido me marcó lo que me dijo Nicolás Casullo cuando terminé la carrera: “Tratá de mantener un pie adentro y un pie afuera”. Como él era un genio le hice caso, pero también para poder cumplimentar los discursos: llevar adentro la frescura del afuera, y trasladar hacia afuera el rigor de la academia. Y lo mismo en relación a la escritura. No la prosa metalúrgica del paper sino tratar de meter algo de la erótica que tiene el ensayo. Creo que la cifra de nuestra generación es el proceso de mezcla, de hibridación.
Pareciera ser una generación con herencias y divergencias nítidas con respecto a la anterior, y que da cuenta de la hibridación de estilos en la escritura, que le dice no “a la prosa metalúrgica del paper ” y prefiere tentar “algo de la erótica del ensayo”. Una filosofía inventiva, que apunta a “dotar la vida colectiva de una comunicación muchas veces incómoda”, y denuncia “un momento de muchísima ingratitud”, en el que la filosofía se transforma en ocasiones en “un coloquio con los muertos”, a la vez que marca un posicionamiento político, y la necesidad de hacer de una clase “un concierto de rock: algo que uno experimenta en vivo”, más que un espacio de exhibición del saber. Sobre estos y otros temas dialogaron con Ñ .
¿Sienten que hay elementos en común entre la filosofía y las otras actividades artísticas que hacen?
Diego Tatián: Hay una discusión central que está alojada en la práctica filosófica, entre una filosofía sensible y una filosofía académica o profesionalizada. Son dos maneras de trabajar que desde mi óptica no son incompatibles. A mí lo primero me interesa mucho, una filosofía permeada por la literatura, el arte, el ensayo en general. En mi caso, la literatura y la filosofía son dos formas como hechos de lenguaje diferenciados, pero que están articuladas como una investigación en sentido amplio y común.
Gustavo Varela: Para mí la música es constitutiva de mi práctica cotidiana incluso para poder pensar. Yo soy músico y eso me habilitó con la filosofía a tratar de unir ambos continentes. Pero no de una manera causal sino azarosa. Yo escribo sobre tango. En realidad no me interesa tanto el tango, me interesa la historia política argentina y ver cómo aparece eso en una serie de expresiones de la cultura popular. La filosofía es una forma muy concreta de mirar y las herramientas que nos dan los filósofos europeos para poder pensar son muy eficaces. En mi caso, tomo la obra de Michel Foucault para poder pensar y hacer una arqueología o genealogía del tango, desplazándome de los modos habituales, como la tristeza del porteño y otros valores que no me importan demasiado. Es cómodo para mí trabajar con un ámbito externo a la filosofía. Cuando hago filosofía pura me siento un poco agobiado.
Adrián Cangi: Así como hay una historia de la filosofía sistemática, hay una inventiva. Uno puede pensar en un constructor de sistemas como Hegel o en un filósofo a martillazos como Nietzsche. A mí me gusta mucho la frase de Deleuze: “Salir de la filosofía por la filosofía”. Eso requiere consistencia ligada a una tradición y por otro lado, unos niveles de ruptura interna que no responden a sistemas orgánicos ni modos sistemáticos, que requieren alianzas con otras cosas. Para mí, Nietzsche antes que nada es un gran escritor. Y el escribir es inseparable de la tradición filosófica. Cuando pienso el cine pienso una técnica del presente. Para mí el cine no es un modo de narrar historias sino un modo de hacer visible, audible y sensible aquello que escapa a las historias dominantes. Cuando hago cine no lo hago nunca filosóficamente. Porque no hay forma de que una imagen ilustre un concepto. Si lo hace, lo destruye. De la misma manera en que la filosofía cuando usa el cine para ilustrarse se reduce a su peor condición. Por lo tanto, pienso la filosofía en un sentido inventivo, innovador. Ni la filosofía puede hacerse por el cine ni el cine por la filosofía.
Lucas Soares: Yo cuando empecé a estudiar filosofía ya escribía poesía. Creo que cuando me metí en la carrera la fascinación que encontré con la filosofía antigua fue porque ahí no había una distinción entre poesía y filosofía. Pienso en los presocráticos y en Platón. Me fasciné con esa refundición que hicieron los griegos. Lo que hice con el tiempo fue mixturar los registros. Ocuparme de un presocrático como Anaximandro y todas las interpretaciones que se hicieron. Fue como un encuentro entre la poesía que venía escribiendo antes y la filosofía. Y ver ese proceso de refundición entre poesía y filosofía sigue en otros autores que me interesan mucho, como los alemanes Friedrich Nietzsche y Martin Heidegger. Entonces, la cuestión fue como ensamblar la filosofía antigua con la moderna y contemporánea.
¿Cómo se posicionan con la tradición del pensamiento argentino?
Tatián: Si queremos ver la filosofía en el lugar en que nos tocó nacer podemos encontrar estímulos en las obras de autores del siglo XIX y XX, como Sarmiento, Alberdi, Martínez Estrada o Macedonio Fernández, pero es una vertiente que confluye con la tradición de la filosofía europea y no hay que acudir a tentaciones sacrificiales. Creo que es sumamente útil una reflexión como la que hizo Borges en El escritor argentino y la tradición en los años 30, del siglo pasado. Borges decía que teníamos que sacarnos el problema de la tradición: todo lo que los argentinos hagamos con desparpajo e inventiva va a ser inexorablemente argentino. No se trata de un argentinismo ex profeso . La pregunta es qué somos capaces de pensar acá, dónde estamos. Y lo que resulta de eso será inevitablemente argentino.
Soares: En mi caso Borges es también la principal inspiración porque concibe la filosofía como un género literario. Se anticipa a cuestiones que después se trabajaron en la filosofía contemporánea. Borges es un gran inspirador de libertad, un gran creador de conceptos. Hay algo que él dice que me inspiró mucho (que quizá sea inventado): en Oriente se trabaja la filosofía como si todo fuera simultáneo. Como si Henri Bergson, que ganó el Premio Nobel de Literatura en 1927, dialogara con Aristóteles, que nació en el año 384 antes de Cristo: esa imagen de la filosofía como red de ideas y no tanto de autores hace que se dé una especie de simultaneidad. A mí es el personaje de la tradición que más me inspira. Por otra parte, el hecho de no estar en los centros de producción del saber canonizado nos da una libertad para apropiarse de ciertas cuestiones que nos sirven para pensar nuestro tiempo.
Varela: Yo creo que la filosofía es histórica y política. Platón escribe en la Grecia antigua porque es un noble al que la ciudad en la que vive, Atenas, se le viene abajo. Y efectivamente, se le viene abajo. Es la escritura de un desesperado. Cuando Platón piensa se reduce al mundo de las ideas, pero él dialoga con el alfarero, con el tejedor. Los ejemplos de Platón son de la vida cotidiana, y tiene un problema muy serio que son los sofistas. Si alguien en la Argentina se ocupa de un problema, importan las condiciones. Martínez Estrada dice un montón de cosas en Radiografía de la pampa , un libro de 1933, pero lo que me pregunto es por qué lo escribe, a qué problemas está respondiendo. Qué conceptos está habilitando para pensar el problema. El gran problema que tenemos aquellos que estamos dedicados a la filosofía es creer que aquello que leemos en los libros son sistemas para administrar vidas. Ha pasado con Foucault. Uno corre esos riesgos, justamente porque es un país periférico.
Cangi: Acuerdo con esta condición fundamental política que está en la base del concepto, no como un dato empírico sino como incluso uno trascendental. Si la filosofía es inventiva es porque hay algo en el concepto. Sin rivales y sin algo que liberar no hay filosofía. Mientras nosotros estábamos muy atentos en nuestra tradición a leer a la teoría francesa, Foucault, Derrida y Deleuze, autores centrales en las tres últimas décadas del siglo XX, ellos estaban muy atentos en leer a Borges, y sin Borges no hubieran construido buena parte de sus libros fundamentales. Con esto quiero decir que hay un curioso legado de la historia: donde nosotros hacíamos el esfuerzo de lejanía por otros medios, esa lejanía volvía como una íntima cercanía. En ese sentido, seguramente, Foucault, Derrida y Deleuze no pensaban el Borges que leía a Lugones y Macedonio, y tampoco resonaba en ellos Sarmiento. Pero seguramente sí resonaban en mí, en el interior de Foucault, Derrida y Deleuze los ecos de Sarmiento, Lugones y Borges. Ahí hay una condición de apropiación. Pero cuando uno dice Borges también dice aquellos que han intentado desmontar a Borges y pienso en Osvaldo Lamborghini, el autor de El fiord . Digo, Osvaldo Lamborghini estaba mucho más cerca de Foucault que del propio Borges, o bien Néstor Perlongher, el poeta de Hule , se encontraba escribiendo una literatura lumpen de nuestra época mucho más cerca de Deleuze que de Borges. Como Foucault, Deleuze y Derrida fueron capaces de inventar con Borges, nosotros hemos sido capaces de inventar con Foucault, Deleuze y Derrida una salida de Borges.
Soares: Me gustaría pensar si se puede desmarcar la filosofía argentina de la herencia política. Porque hay toda una tradición argentina que asoció al filósofo argentino con lo político, como José Ramos Mejía y los positivistas, entre 1880 y 1910. En la materia de Pensamiento argentino y latinoamericano de la carrera de filosofía los textos que se estudian son todos políticos. Me gustaría pensar en esa posibilidad, en la raíz borgiana y también en Leónidas Lamborghini, el poeta de Odiseo confinado , que para mí es un derridiano que trabaja con la deconstrucción, desde otras condiciones. Allí hay posibilidades de pensar o desmarcar a la filosofía en Argentina de su raíz esencialmente política a la que está condenada.
¿Cómo ven el rol del filósofo en relación a su tradición?
Tatián: Yo diría que depende el contexto; en relación a lo que decía Lucas, yo diría que la pregunta es si hay objetividad en la filosofía. Yo creo que en este momento en Argentina y en Latinoamérica hay un hecho filosófico objetivo que es la política. Un conjunto de transformaciones profundas en diversos países que tienen tradiciones filosóficas y que proporcionan una tarea filosófica muy importante. En el sentido de Marx: “lo filosófico es la política”. Ahí hay una especie de objetividad en sentido amplio. ¿Cómo hablar de filosofía hoy en Argentina? Ese es otro problema objetivo. Descifrar cuál es el idioma de los argentinos hoy es una tarea fundamental. Tal vez tres de los más grandes escritores argentinos como Macedonio, Juan L. Ortiz y Borges, expresan estados de felicidad de la lengua. Y uno podría preguntarse qué le hizo la dictadura militar al idioma de los argentinos, cuáles son las marcas. Yo creo que ese estado de felicidad se ha perdido. El filósofo debería dotar a la vida colectiva de una conversación muchas veces incómoda. La filosofía no es una propiedad privada de los investigadores en filosofía, sino de todos.
Varela: A mí me gusta mucho la idea de Sócrates del filósofo como un tábano que debe aguijonear. Me gusta ver al filósofo como alguien incómodo. Me parece que hay muchos ámbitos de comodidad, en cambio el filósofo está situado en otro lado, uno puede ver que Kant era inactual a pesar de estar hablando de la modernidad, o que Nietzsche también lo era y él era muy consciente de eso y sus libros quedaban adentro de un sótano. Y está ese lazo amoroso que es la escritura de Platón, esa suerte de oración fúnebre a su amor por Sócrates, a su forma de vida. Me parece que la filosofía tiene ese trazo en sí, de tener que mostrarse incómoda en su época.
Cangi: Creo, como Diego, que se ha abierto un acontecimiento singular en la historia política latinoamericana. Estoy de acuerdo en que sin desacomodamiento, sin una diferencia singular, no hay filosofía. Y en ese sentido, me gusta la idea que marcaba Diego de dotar a la vida colectiva de una conversación. En ese sentido, hay dos problemas fundamentales para nuestra tradición que son: cómo el miedo se filtra en la lengua y como la deuda infinita la atraviesa. Dos problemas que impiden el acto de expresión. Muchas veces nuestra práctica política puede ser fatigosa cuando se piensa en términos de representación o lógicas de partidos y estructuras, sin embargo, me parece que la política está entrando en los cuerpos y logrando algo en la lengua. Pero no todo lo que pasa en la lengua, pasa en los cuerpos. Esa reserva que pasa en los cuerpos, es una reserva de libertad, es esencialmente política, y busca canales de expresión potentes; en ese sentido creo que el filósofo tiene que estar a la altura de los canales de expresión de la resistencia: esa es la inactualidad del pensamiento y el tábano en el cuello.
Varela: Con lo que eso significa, porque la inactualidad es incómoda. Para el que la vive, no para el que la lee. Yo creo que el filósofo tiene que conjurar el sentido pastoril. Nietzsche decía: “no ser un pastor”. Foucault lo traduce en “no hablar en nombre de otros”.
Es un ejercicio arduo.
Varela: Muy arduo. Porque la filosofía es un trabajo muy solitario.
Tatián: En eso hay una superposición con la política me parece, no hacer por otros, sino con otros. No hablar por otros sino con otros. Eso me parece que es perder la condición pastoral que la filosofía ha tenido como tentación en muchos momentos de su historia. Y nos lleva a algo que marca Pierre Hadot, historiador y filósofo francés especializado en filosofía antigua, al decir que la filosofía es una forma de vida, y que tiene relación con una pregunta que me interesa mucho: ¿Qué es veracidad en el pensamiento? La veracidad es básicamente una manera de vivir, los griegos pensaban la filosofía como guerra entre formas de vida. Porque no hay una manera de vivir sino muchas. Y ahí está la conversación humana. En ese sentido, creo que la filosofía como forma de vida es algo esencial a la veracidad de la filosofía, y no es veraz una filosofía por seria que pueda ser que no impacta en una manera de vivir que muchas veces no es conveniente.
Soares: Me parece que sí, que un modo para pensar el rol de la filosofía y el filósofo, es pensarlo como modo de vida, pero hay algo donde la historia de la filosofía no avanza, que es la idea de problematicidad total, ahí hay algo del tábano. Pero no sólo refutación, para mí la filosofía es refutación y parto. Contemplación y transformación, es decir, un lado sísmico y un lado de transvaloración. Ahí no hay ningún tipo de progreso. La filosofía es un trabajo crítico sobre la manera de ver para tratar de pensar de otra manera, para abrir un perspectivismo y ver lo obvio, las mismas cosas –ni siquiera lo profundo, en lo que no creo– desde otro lugar.
Pierre Hadot me lleva al último Foucault que habla de la filosofía como estética de la existencia. ¿Para ustedes hacer filosofía implica necesariamente un modo de vida filosófico?
Tatián: Es una pregunta muy difícil, pero yo en principio estaría de acuerdo siempre y cuando despojemos la pregunta de todo narcisismo. Me interesa mucho la dimensión comunitaria o comunista de la filosofía, esa vocación por lo real y por los otros, la pasión por los otros. Entonces, sí, estoy de acuerdo, pero el concepto de Foucault de “estética de la existencia” no me gusta, porque significa una autorreferencialidad, yo concibo la filosofía de otra manera, contaminada, y por supuesto con valentía.
Varela: Siempre el riesgo cuando uno piensa estas cosas es encontrar una dieta. Para nosotros esta idea es central porque se nos han acabado otras formas de preocuparnos más integrales, como la política o la religión. Pareciera que el siglo XX ha traducido en un refugio individual la experiencia de la filosofía: la figura del superhombre de Nietzsche, al soberano de Bataille, al anarca de Jünger o la estética de la existencia que es pensar en términos políticos relaciones singulares. Ahí me parece que hay que traducir acá. Eso me lleva a pensar que no necesariamente hay una línea directa entre la filosofía y la vida: tuve amigos filósofos que se han suicidado absurdamente por detalles, otros que viven inmensamente mal leyendo a Platón u otros que dedican toda su vida a Husserl. ¿Cómo es una vida enteramente dedicada a Husserl o a un autor específico? Me parece que la filosofía no produce efectos por ósmosis. Hay una tarea de despojo, como decía Pappo: “Son muchos pensamientos para una sola cosa”. Y de última, cuando te das cuenta, también como decía él: “Me sigue gustando el cabaret”. Creo que la filosofía tiene una potencia que es devastadora y que a mí me vuelve feliz leer a los filósofos.
Cangi: A mí me parece que si uno puede encontrar en la cosa más concreta, en el cabaret o en la idea más abstracta, algo que lo vuelve feliz, allí hay un ethos . Sin experimentar no hay cómo decir. Un ethos puede y nunca es una moral. Esa tensión es irreductible; apoyo la idea de Diego de la palabra “comunista”, pero necesitaríamos una estricta precisión. Lo común es aquello que es pre-individual o trans-individual, pero nunca individual. Si lo común se individualiza se constituye en una moral. Lo común es lo que me excede por todas partes .
Un ethos siempre rompe la vida profesoral. Yo creo que una clase es más un concierto de rock que otra cosa. Es decir, es algo que uno experimenta en vivo, sobre un largo proceso clandestino, oscuro y bien solitario, pero una clase no es un lugar de exposición del saber. Un lugar de exposición del saber es precisamente un lugar pastoril. No hay nada que me incomode más que cuando alguien viene a mostrar su saber. Ahora si viene a problematizar algo que lo constituye me parece que tiene una potencia extraordinaria. Y en ese sentido, creo que eso sí nos diferencia y distancia en cierta medida de las otras generaciones de la filosofía argentina.
Soares: En mi caso se traduce como un ethos de la transmisión la escritura. Ahí es donde se traduce la vida filosófica. Yo en las clases busco esos chispazos que son difíciles de lograr entre quien da la clase y quien escucha. Otra forma de ver qué es un modo de vida es que yo miro la mía con el prisma de los filósofos que más me gustan. Eso también me parece que traduce la conexión entre modo de pensar y modo de vivir.
¿Sienten que hay una marca generacional que los distingue?
Tatián: creo que hay que afrontar el tema de la gratitud, me parece que estamos en un momento de muchísima ingratitud y de alguna manera la filosofía es un coloquio con los muertos. La pregunta por la transmisión generacional es clave. La muerte de León Rozitchner a principios de septiembre fue una gran pérdida para la cultura argentina; pero hay otros nombres como los de José María Aricó, Oscar del Barco y el grupo de Córdoba que también lograron pensar en sentido fuerte. El mundo no comienza con nosotros y cometemos un gran error si no nos hacemos cargo y miramos con gratitud lo que ha sido pensado antes. Spinoza en el siglo XVII dijo que existe el poder de afectar y ser afectado. ¿Qué es el poder de ser afectados? Es la disposición de estar a la altura de alguien o de un libro. Como fuere que cada uno trabaje, académicamente o públicamente, creo que es importante que cada uno se deje afectar.
Varela: Yo pensaba qué caracterizó a mi generación que quedó medio de costado, porque hicimos el secundario con Videla. Nosotros tuvimos que vivir con el miedo y con una generación que se perdió, de la que no se sabía demasiado. Para mí era normal hablar de “proceso” y no dictadura. Hubo que hacer un esfuerzo del lenguaje y comprender. Creíamos que vivir con dolor era normal. Entonces, cuando uno despierta a esta aventura del pensar encuentra períodos que te vinculan hacia atrás pero con el fracaso de un pensamiento político que leímos, no que vivimos. Y luego viene la posmodernidad y el fin de los relatos, y después el piercing, esa es la historia que nos tocó, el tema es cómo uno compone un pensamiento generacional. En mi caso la fuente de la que me nutro es el Seminario de los Jueves de Tomás Abraham, por varias razones. Primero porque la filosofía es una celebración a la que asisto hace veinticinco años. Y tenemos serias discusiones filosóficas que nunca ponen en juicio la amistad. Soportamos las diferencias. Eso es un ejercicio: no comulgar con el otro y soportar la diferencia es un problema en el que la filosofía es buena.
Cangi: Yo creo como Gustavo que esa es una marca definitiva porque hubo que inventarse a nuestros precursores. La filosofía argentina tiene modos de hacerse que no dejan de ensayar pero tienen una potencia que le es propia y allí hay dos faros capitales: León Rozitchner y Oscar del Barco. Dos faros en la constitución de la filosofía argentina, a los que llegué después de un largo recorrido, es decir, no fueron mis lecturas inmediatas. Al mismo tiempo cuando entré en sus libros me costaron mucho por lo que estaba macerado, parecía un tiempo que no era el nuestro. La lejanía de Spinoza, Bergson o Nietzsche nos resultaba más digerible que la cercanía de Rozitchner o Del Barco, pero además hay algo en ese pensamiento del que nosotros hemos sido radicalmente separados. Hay gente de su generación que no reconoce a sus contemporáneos y yo tengo una inmensa gratitud en reconocerlos, como a Gustavo o Diego a quienes leo, pero también a Christian Ferrer. Creo que su tarea ha sido capital en la tradición local. Personalmente, tanto el pensamiento de Christian Ferrer como el de Néstor Perlongher llegaron a mí con potencia. O bien fue fundamental la obra de Milita Molina para pensar a Nietzsche. Creo que esa condición de la gratitud me parece capital para recuperar una tradición que nos es propia, y poder decir: tenemos una filosofía argentina, y quienes la hicieron no son precisamente los que mejor comulgaron con la academia.
Exceso y donación de Oscar del Barco es un libro capital e imposible, pero también es dramático e imprescindible La cosa y la cruz de León Rozitchner. Por ese libro, Rozitchner queda afuera del Conicet. Pero al mismo tiempo no negaré que es imprescindible para mí Tomás Abraham de otro modo. Fuimos marcados y separados de esa tradición. Marcados por la voz del miedo y separados de los que podían haber sido los mentores en los cuáles podíamos habernos apoyado para discutir, debatir o distanciarnos.
Soares: Mi problema y el de muchos colegas es cómo tramitar la relación con el afuera, con los discursos filosóficos. En mi generación todo pasa por cómo hibridar los discursos, en ese sentido me marcó lo que me dijo Nicolás Casullo cuando terminé la carrera: “Tratá de mantener un pie adentro y un pie afuera”. Como él era un genio le hice caso, pero también para poder cumplimentar los discursos: llevar adentro la frescura del afuera, y trasladar hacia afuera el rigor de la academia. Y lo mismo en relación a la escritura. No la prosa metalúrgica del paper sino tratar de meter algo de la erótica que tiene el ensayo. Creo que la cifra de nuestra generación es el proceso de mezcla, de hibridación.
Gentileza revista Ñ
